「満州問題」メモ
「日本経済を殲滅せよ」書評
アメーバブログから
まず、不満
「中国を侵略した日本を撤退させる為」の謀略と書きましたが、「何故アメリカが中国に肩入れしたのか」が書いていないのが不満です。
コレは、通常 9ヶ国条約で決めた中国の主権と領土の尊重を日本に強要(条約の遵守)させる為、もっと言えば 中国という資本主義世界最後にして最大のマーケットを日本が破壊して独り占めするのを防ぐ為(パイの独占を防ぐ為)、という事なのですが、その辺が書かれていない。
はっきりいって そのまま読むと「道義心溢れるアメリカ人が日本の侵略で苦しんだ中国に同情した為」となるため、バタ臭いというか 日本から見ればただのえこ贔屓に見えてしまいます。
まぁ本の結論としては「経済的な圧力をかけたせいで、日本が暴発する下地を作ってしまった」ぐらいの事です。
よく日米戦では 日本の戦略的ミステイクが指摘されます
確かにたいした利権もない日中戦争や勝ち目がない日米戦争等 日本側のミステイクが目立ちます
が アメリカ側のミステイクも多分にあると思います
交渉事には「アメとムチ」が必要です、相手側にも一定の配慮が無ければ暴発を招きます。
が アメリカ側にはソレが感じられません。
輸出で近代産業と軍備を成立させていた日本に対して、生糸に対するナイロンの奨励は まぁ良いでしょう(化繊の普及は世界の流れだから)
が 綿製品や雑貨 陶器等への莫大な関税(日本製雑貨には70％、ドイツやイタリアの2倍)が 日本にいかなる影響を及ぼすのか という視点が欠落していたとしか思えません
別に当時の日本は貿易黒字を不当に溜め込んでいたわけではなく 石油やくず鉄 綿花等の輸入でアメリカへ還元していました
要は石油やくず鉄を買わせないために外貨獲得の阻害が目的です。
太平洋戦争は日本の滅亡と中国の共産化という結末に繋がります
言い換えればアメリカは日本と中国というアジアの2大マーケットを失ったとも言えます(当時はアメリカ産綿花の16％は日本に輸出されていた、またアメリカが持て余し気味のくず鉄も日本がお得意様であり、アメリカの業者は日本に肩入れしていた)
この本は アメリカの対日戦略の恐ろしさ と共に、対日戦略の失敗(平和的なアジア市場の安定)を描いている、私にはそう思えました
「中国を侵略した日本を撤退させる為」の謀略と書きましたが、「何故アメリカが中国に肩入れしたのか」が書いていないのが不満です。
コレは、通常 9ヶ国条約で決めた中国の主権と領土の尊重を日本に強要(条約の遵守)させる為、もっと言えば 中国という資本主義世界最後にして最大のマーケットを日本が破壊して独り占めするのを防ぐ為(パイの独占を防ぐ為)、という事なのですが、その辺が書かれていない。
はっきりいって そのまま読むと「道義心溢れるアメリカ人が日本の侵略で苦しんだ中国に同情した為」となるため、バタ臭いというか 日本から見ればただのえこ贔屓に見えてしまいます。
まぁ本の結論としては「経済的な圧力をかけたせいで、日本が暴発する下地を作ってしまった」ぐらいの事です。
よく日米戦では 日本の戦略的ミステイクが指摘されます
確かにたいした利権もない日中戦争や勝ち目がない日米戦争等 日本側のミステイクが目立ちます
が アメリカ側のミステイクも多分にあると思います
交渉事には「アメとムチ」が必要です、相手側にも一定の配慮が無ければ暴発を招きます。
が アメリカ側にはソレが感じられません。
輸出で近代産業と軍備を成立させていた日本に対して、生糸に対するナイロンの奨励は まぁ良いでしょう(化繊の普及は世界の流れだから)
が 綿製品や雑貨 陶器等への莫大な関税(日本製雑貨には70％、ドイツやイタリアの2倍)が 日本にいかなる影響を及ぼすのか という視点が欠落していたとしか思えません
別に当時の日本は貿易黒字を不当に溜め込んでいたわけではなく 石油やくず鉄 綿花等の輸入でアメリカへ還元していました
要は石油やくず鉄を買わせないために外貨獲得の阻害が目的です。
太平洋戦争は日本の滅亡と中国の共産化という結末に繋がります
言い換えればアメリカは日本と中国というアジアの2大マーケットを失ったとも言えます(当時はアメリカ産綿花の16％は日本に輸出されていた、またアメリカが持て余し気味のくず鉄も日本がお得意様であり、アメリカの業者は日本に肩入れしていた)
この本は アメリカの対日戦略の恐ろしさ と共に、対日戦略の失敗(平和的なアジア市場の安定)を描いている、私にはそう思えました
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●●● 中国人は日本製漢語を使うな！
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/china/1348946323/
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満州問題について少し語ろうか。
まず大前提として、「満州（東北３省）の大地は日本の領土でも植民地でも無い」と言うことがある。
日露戦争の戦場は遼東半島の根っこだけであり、ノモンハンのような満州奥地の大平原まで当時の日本軍は足を踏み入れたことも無い。
そして日本は日露戦争に判定勝ちして、ロシアが満州に持っていた諸々の利源（東清鉄道や資源開発）を手に入れた。
では、かつてロシアが持っていたそれら利権は、誰がロシアに与えたのか？
当時の清国政府だ。
つまり日本は、満州を領土とする清国政府がロシアに認めた権利を戦勝によって横滑りで手に入れたと言うことになる。
その利権を守るために駐留していたのが、通称「関東軍」。
彼らは、鉄道や鉱山その周辺の”清国によって占有が許された土地”を守るためにいた（当然、在留邦人保護もした）。
日本は満州という広大な土地の中で「点と線」を持っていたに過ぎず、鉄道網を広げる（敷設や買収）ことで実質的に満州を勢力圏に置いた。
分かり易く言えば、満州の地主は清国で、日本はその上に家を建てる権利とそこで商売する利権を持っていたいたと言うこと。
しつこいようだが、満州が日本のモノになったわけでは無い。
ここら辺は、中国南部に利権を持っていた英米と何ら変わらない。彼らも力尽くではあったが「清国の認可」を得て諸々の利権を手にしている。
時代は１０年ほど流れ、清国が倒れて中華民国（中国）が誕生する。
ここで問題が生まれた。
「満州って、中国領なの？」
需要があれば続きを書きます。
まず大前提として、「満州（東北３省）の大地は日本の領土でも植民地でも無い」と言うことがある。
日露戦争の戦場は遼東半島の根っこだけであり、ノモンハンのような満州奥地の大平原まで当時の日本軍は足を踏み入れたことも無い。
そして日本は日露戦争に判定勝ちして、ロシアが満州に持っていた諸々の利源（東清鉄道や資源開発）を手に入れた。
では、かつてロシアが持っていたそれら利権は、誰がロシアに与えたのか？
当時の清国政府だ。
つまり日本は、満州を領土とする清国政府がロシアに認めた権利を戦勝によって横滑りで手に入れたと言うことになる。
その利権を守るために駐留していたのが、通称「関東軍」。
彼らは、鉄道や鉱山その周辺の”清国によって占有が許された土地”を守るためにいた（当然、在留邦人保護もした）。
日本は満州という広大な土地の中で「点と線」を持っていたに過ぎず、鉄道網を広げる（敷設や買収）ことで実質的に満州を勢力圏に置いた。
分かり易く言えば、満州の地主は清国で、日本はその上に家を建てる権利とそこで商売する利権を持っていたいたと言うこと。
しつこいようだが、満州が日本のモノになったわけでは無い。
ここら辺は、中国南部に利権を持っていた英米と何ら変わらない。彼らも力尽くではあったが「清国の認可」を得て諸々の利権を手にしている。
時代は１０年ほど流れ、清国が倒れて中華民国（中国）が誕生する。
ここで問題が生まれた。
「満州って、中国領なの？」
需要があれば続きを書きます。
てかぶっちゃけ歴史で個人の選択肢が制限されたくないし。
※74
書いてくれ
こういう奴（※64とか）はどうせ知らないから
書いてくれ
こういう奴（※64とか）はどうせ知らないから
※78 了解
※74の続き。
世界歴史地図帳とか見れば分かるように、満州地方が歴代中国王朝の版図に加わっていた期間は自称4000年の歴史の中では希だった。
具体的には同地を根拠地にした北方騎馬民族がそのまま大陸全土を制圧した元（モンゴル）と清ぐらい。
だが、列強が「中国」と言う国家を認識し始めた頃と追えば清朝。
その為、彼らの間では満州も含んで「中国領」だと何となく思ってた。
そうでなければ、ロシアが沿海州をふんだくれるわけがない。
ところが、当の中国人（主に漢人や河南人）は、「あそこは北荻の蛮地」と思ってた。
そりゃそうだ。わざわざ世界最大の国境線「万里の長城」まで作って線引きしてたんだから。
孫文もはじめは「満州は中国じゃない」と言ってた。
と言うのも、彼の革命（清朝打倒）の根本には漢人に根深く刻まれた「滅清復明」の思想がある。
言ってみれば、近代的民主化した明国の復活だ。当然、旧明国の版図には満州は含まれていない。
ここから話はややこしくなる。
なら、孫文の「僕の考えた民主的明国（中華民国）」が成立した時、満州は誰の物になるのか？
そして、満州にある日本の利権は、誰が保証するのか？
英仏の利権が集中する華南では、こういった問題は起こらない。なぜなら、外交の継続という原則で清朝に代わって地主となった中華民国政府がとりあえず保証するから。
さて、宙に浮いた満州と日本の利権。ここで「満州の特殊利権」と言う新語が生まれる。
※74の続き。
世界歴史地図帳とか見れば分かるように、満州地方が歴代中国王朝の版図に加わっていた期間は自称4000年の歴史の中では希だった。
具体的には同地を根拠地にした北方騎馬民族がそのまま大陸全土を制圧した元（モンゴル）と清ぐらい。
だが、列強が「中国」と言う国家を認識し始めた頃と追えば清朝。
その為、彼らの間では満州も含んで「中国領」だと何となく思ってた。
そうでなければ、ロシアが沿海州をふんだくれるわけがない。
ところが、当の中国人（主に漢人や河南人）は、「あそこは北荻の蛮地」と思ってた。
そりゃそうだ。わざわざ世界最大の国境線「万里の長城」まで作って線引きしてたんだから。
孫文もはじめは「満州は中国じゃない」と言ってた。
と言うのも、彼の革命（清朝打倒）の根本には漢人に根深く刻まれた「滅清復明」の思想がある。
言ってみれば、近代的民主化した明国の復活だ。当然、旧明国の版図には満州は含まれていない。
ここから話はややこしくなる。
なら、孫文の「僕の考えた民主的明国（中華民国）」が成立した時、満州は誰の物になるのか？
そして、満州にある日本の利権は、誰が保証するのか？
英仏の利権が集中する華南では、こういった問題は起こらない。なぜなら、外交の継続という原則で清朝に代わって地主となった中華民国政府がとりあえず保証するから。
さて、宙に浮いた満州と日本の利権。ここで「満州の特殊利権」と言う新語が生まれる。
※95
日本のアジアにおける戦争が絶対の正義だと叫ぶ者も正しいとは思わんけど
あんたみたいに日本が絶対に悪だと叫ぶ者もまた正しいとは思わないよ
日本のアジアにおける戦争が絶対の正義だと叫ぶ者も正しいとは思わんけど
あんたみたいに日本が絶対に悪だと叫ぶ者もまた正しいとは思わないよ
今でもアメリカ（白人）は奴隷を欲しがってるもんな。
TTP見れば一目瞭然。白人の奴隷獲得主義は治らない病気と同じ。
強奪と侵略を繰り返してきた歴史が証明してるもん。
イギリス大英博物館にある、お宝なんて他国で侵略し奪い取った物ばかりだもん。
イギリスからアメリカへ移民しインディアン迫害、惨殺し白人主権国家が誕生し黒人奴隷売買
が始まり、今度はTTPで奴隷を探してる。白人狩猟民族の性なんでしょうねぇ。あいつら白人以外は全て豚以下に見えてる。
戦争で勝った者が歴史を作るとか聞くけど、それも白人理想主義だからね。それ含めて我々は洗脳もされてるのかな？と思う。
日本は神道の国。キリスト（米国）に手を貸す事は、しない方がいいのかもしれないね。日本の神とキリストの神は違うから。
TTP見れば一目瞭然。白人の奴隷獲得主義は治らない病気と同じ。
強奪と侵略を繰り返してきた歴史が証明してるもん。
イギリス大英博物館にある、お宝なんて他国で侵略し奪い取った物ばかりだもん。
イギリスからアメリカへ移民しインディアン迫害、惨殺し白人主権国家が誕生し黒人奴隷売買
が始まり、今度はTTPで奴隷を探してる。白人狩猟民族の性なんでしょうねぇ。あいつら白人以外は全て豚以下に見えてる。
戦争で勝った者が歴史を作るとか聞くけど、それも白人理想主義だからね。それ含めて我々は洗脳もされてるのかな？と思う。
日本は神道の国。キリスト（米国）に手を貸す事は、しない方がいいのかもしれないね。日本の神とキリストの神は違うから。
※95
横からだけど、東南アジアの日本観（WW2頃の話）は複合的よ。
フィリピンが反日が一番強かったのは分かってて書いてるんでしょ？そこ強調するのはちょっとアンフェアな気が・・。
ベトナムの場合は平和進駐で、WW2後の独立戦争とさらにベトナム戦争があまりにも酷過ぎたわけで、そもそもホーチミンが称えられるのは共産主義者としての評価も多分にあるから、真に受けるのもどーかと。
ビルマは当初は日本歓迎、アウンサンなど独立派も協力的で、後々日本を裏切るが一面的に評価できない。
（結局イギリスにも騙されてるし）
インドネシアでスカルノとハッタを解放したのは進軍した日本軍。
東南アジアじゃないけど、インドでは東條も信奉してインパール一緒にやったチャンドラ・ボースは英雄。
それと、デモなんてい言い始めたら戦後の日本でも大規模な反米デモあったし。
かと言って政権与党は自民党なわけで、別に国中が反米だったわけじゃないし。
横からだけど、東南アジアの日本観（WW2頃の話）は複合的よ。
フィリピンが反日が一番強かったのは分かってて書いてるんでしょ？そこ強調するのはちょっとアンフェアな気が・・。
ベトナムの場合は平和進駐で、WW2後の独立戦争とさらにベトナム戦争があまりにも酷過ぎたわけで、そもそもホーチミンが称えられるのは共産主義者としての評価も多分にあるから、真に受けるのもどーかと。
ビルマは当初は日本歓迎、アウンサンなど独立派も協力的で、後々日本を裏切るが一面的に評価できない。
（結局イギリスにも騙されてるし）
インドネシアでスカルノとハッタを解放したのは進軍した日本軍。
東南アジアじゃないけど、インドでは東條も信奉してインパール一緒にやったチャンドラ・ボースは英雄。
それと、デモなんてい言い始めたら戦後の日本でも大規模な反米デモあったし。
かと言って政権与党は自民党なわけで、別に国中が反米だったわけじゃないし。
※97続き
孫文が満州の帰属や在満州日本利権についてリアルに考え始めたのは、革命が現実になった頃。
日本の中華料理屋の２階に居候していた頃は、実は何も考えて無かった。
孫文を支援していた日本人たちも、彼の漠然とした未来予想図を都合良く解釈してた。
ここで、日本サイドから「満蒙独立論」なんてのが湧き出てきて話が余計ややこしくなる。
後から見れば、この時点で日本政府が正式に孫文を支援し、「どこからどこまで中国」と規定する過程で満州を含めさせ、その上で諸々の利権の継続と延長を決めてしまえば良かったのだが、大戦で忙しかったりして何もしてない。
結局、満州は中国領か否か、定まらないまま、ワシントン会議が始まる。
この頃になっても、中国政府は「満州は中国領かも」「んー、どうかな？」と態度をハッキリさせない。
と言うか、その場その場で都合の良いこと言ってる。
何しろ、満州を含む華北地方は軍閥が群雄割拠し、国民党政府へ忠誠を誓ったり離反したりしてるから、ある意味「どうとでも取れる」状態なのだ。
困るのは日本の方だ。自分たちの利権は、地主によって認められなければ成り立たない。
その地主が誰なのか分からなくなったのだ。
孫文が満州の帰属や在満州日本利権についてリアルに考え始めたのは、革命が現実になった頃。
日本の中華料理屋の２階に居候していた頃は、実は何も考えて無かった。
孫文を支援していた日本人たちも、彼の漠然とした未来予想図を都合良く解釈してた。
ここで、日本サイドから「満蒙独立論」なんてのが湧き出てきて話が余計ややこしくなる。
後から見れば、この時点で日本政府が正式に孫文を支援し、「どこからどこまで中国」と規定する過程で満州を含めさせ、その上で諸々の利権の継続と延長を決めてしまえば良かったのだが、大戦で忙しかったりして何もしてない。
結局、満州は中国領か否か、定まらないまま、ワシントン会議が始まる。
この頃になっても、中国政府は「満州は中国領かも」「んー、どうかな？」と態度をハッキリさせない。
と言うか、その場その場で都合の良いこと言ってる。
何しろ、満州を含む華北地方は軍閥が群雄割拠し、国民党政府へ忠誠を誓ったり離反したりしてるから、ある意味「どうとでも取れる」状態なのだ。
困るのは日本の方だ。自分たちの利権は、地主によって認められなければ成り立たない。
その地主が誰なのか分からなくなったのだ。
※104続き
海軍軍縮条約や１２カ国条約を決めたワシントン会議が第２のチャンスで、ここで列強が「ここからここまで中国」と決めてしまえば良かったのだが……。
会議自体がアメリカとイギリスの主導権争いでｇｄｇｄになって「何となく中国」の枠組みのまま、将来の利権放棄と門戸開放を決める玉虫色の決着となった。
日本の満州における各種利権は、それを認証する者が定かにならないまま既得権＝特殊権益として認められた。
ここから日本の満州政策は迷走する。
とりあえず、同地を実効支配する軍閥・張作霖と手を組むことで穏便にことをすまそうとするのが基本政策となった。
しかし、「なら、日本の手で（都合の良い）地主を作ってしまえ」と言う声も生まれ、やがてそれが大きくなっていく。
満鉄のウハウハ（死語）ぶりを見た張作霖が「なら俺も鉄道を引こう」と日本の在満州利権の競合相手にもなったことから、余計面倒くさいことになっていく。
張作霖の私鉄建設は合法的なのか？ と言えば、厳密に見れば違法だとは思う。
だけど、彼は満州の実行支配者であり「俺が法だ！」と言えば「はいそうです」としか言われない立場にある。
経済基盤を得た張作霖は次第に日本（具体的には満鉄と関東軍）の言うことを聞かなくなる。
現場（在満邦人）の危機感に、日本の政府はあまりにも鈍感すぎた。
そして満州事変が起きる。
海軍軍縮条約や１２カ国条約を決めたワシントン会議が第２のチャンスで、ここで列強が「ここからここまで中国」と決めてしまえば良かったのだが……。
会議自体がアメリカとイギリスの主導権争いでｇｄｇｄになって「何となく中国」の枠組みのまま、将来の利権放棄と門戸開放を決める玉虫色の決着となった。
日本の満州における各種利権は、それを認証する者が定かにならないまま既得権＝特殊権益として認められた。
ここから日本の満州政策は迷走する。
とりあえず、同地を実効支配する軍閥・張作霖と手を組むことで穏便にことをすまそうとするのが基本政策となった。
しかし、「なら、日本の手で（都合の良い）地主を作ってしまえ」と言う声も生まれ、やがてそれが大きくなっていく。
満鉄のウハウハ（死語）ぶりを見た張作霖が「なら俺も鉄道を引こう」と日本の在満州利権の競合相手にもなったことから、余計面倒くさいことになっていく。
張作霖の私鉄建設は合法的なのか？ と言えば、厳密に見れば違法だとは思う。
だけど、彼は満州の実行支配者であり「俺が法だ！」と言えば「はいそうです」としか言われない立場にある。
経済基盤を得た張作霖は次第に日本（具体的には満鉄と関東軍）の言うことを聞かなくなる。
現場（在満邦人）の危機感に、日本の政府はあまりにも鈍感すぎた。
そして満州事変が起きる。
※103
てかベトナムは日本は軍事物資援助してたからなおさらベトナム戦争の記述についても不利なんですが。
インドネシアは在留日本兵の参加もあって、その碑が国立公園にあって驚いた記憶もあったがな。
それに歴史は再帰的なものだから、向こうがどう評価するかという事の方が大事だ。そして、今の世代の歴史の教科書に
どう評価されるか、と考えたときに「日本のおかげで独立できた」と考える可能性はひくいというだけだ。
それに、デモは開発独裁やった政府への反発と絡めて日本が悪役になった。外国と通じて国民をしいたげる政府を倒せ、ってんでナショナリズムの中で
共通的として日本が出てきたんだぜ
てかベトナムは日本は軍事物資援助してたからなおさらベトナム戦争の記述についても不利なんですが。
インドネシアは在留日本兵の参加もあって、その碑が国立公園にあって驚いた記憶もあったがな。
それに歴史は再帰的なものだから、向こうがどう評価するかという事の方が大事だ。そして、今の世代の歴史の教科書に
どう評価されるか、と考えたときに「日本のおかげで独立できた」と考える可能性はひくいというだけだ。
それに、デモは開発独裁やった政府への反発と絡めて日本が悪役になった。外国と通じて国民をしいたげる政府を倒せ、ってんでナショナリズムの中で
共通的として日本が出てきたんだぜ
※109
満州事変は「日本による地主の創造」だった。
新たな満州の地主を作り出し、既得権益を認めさせた上で、新たな利権を獲得する。
大陸や日本の戦国時代にも似たようなことは起きたし、イギリスもアラブやインドで同じようなことをやっている。
だからチャーチルは日本（関東軍）の行動を「正しい」と言っていた。
問題は、そのやり方があまりにも露骨で時代にそぐわなくなっていたこと。
何もかも関東軍がお膳立てして、溥儀を皇帝に据えて「はい、王国の誕生です」と言われて世界が納得するだろうか？
囚われの若き王子を救い出して王国を復活させるという、今でもファンタジーにありがちな筋書きの中で勇者を演じるには、関東軍は強すぎるし前に出すぎた。
ロレンスが指導したように見られる（実際そうだが）アラブの反乱のように、
「溥儀とそれに従う満州人が主役となり、日本人がそれを助ける」
と言う民族自決の原則に従った演出でも出来ればまだ良かっただろう。
甘粕大尉ならそこら辺を上手いことケレン味の効いた筋書きを立てられたかも知れないが、事変の絵図面を書いたのは良くも悪くも実直なあの人。
結局、「日本が地主の首をすげ替えただけでなく、満州に傀儡政権を作って乗っ取った」と言うイメージだけが残った。
そして中国政府はそれを最大限に利用し、排外運動を排日運動へ転換することで、華南地方に利権を持つ英仏との衝突を回避した。
なぜ蒋介石は日本では無く英仏を取ったか？
それは、中華民国政府の税収の大半を上海を中心とする華南地方からの関税に頼っており、排外暴動で「ドル箱」を失うことを恐れたため。
満州事変は「日本による地主の創造」だった。
新たな満州の地主を作り出し、既得権益を認めさせた上で、新たな利権を獲得する。
大陸や日本の戦国時代にも似たようなことは起きたし、イギリスもアラブやインドで同じようなことをやっている。
だからチャーチルは日本（関東軍）の行動を「正しい」と言っていた。
問題は、そのやり方があまりにも露骨で時代にそぐわなくなっていたこと。
何もかも関東軍がお膳立てして、溥儀を皇帝に据えて「はい、王国の誕生です」と言われて世界が納得するだろうか？
囚われの若き王子を救い出して王国を復活させるという、今でもファンタジーにありがちな筋書きの中で勇者を演じるには、関東軍は強すぎるし前に出すぎた。
ロレンスが指導したように見られる（実際そうだが）アラブの反乱のように、
「溥儀とそれに従う満州人が主役となり、日本人がそれを助ける」
と言う民族自決の原則に従った演出でも出来ればまだ良かっただろう。
甘粕大尉ならそこら辺を上手いことケレン味の効いた筋書きを立てられたかも知れないが、事変の絵図面を書いたのは良くも悪くも実直なあの人。
結局、「日本が地主の首をすげ替えただけでなく、満州に傀儡政権を作って乗っ取った」と言うイメージだけが残った。
そして中国政府はそれを最大限に利用し、排外運動を排日運動へ転換することで、華南地方に利権を持つ英仏との衝突を回避した。
なぜ蒋介石は日本では無く英仏を取ったか？
それは、中華民国政府の税収の大半を上海を中心とする華南地方からの関税に頼っており、排外暴動で「ドル箱」を失うことを恐れたため。
フィリピンがスービックからアメリカ軍追い出してなけりゃ中国がデカい顔してのさばることもなかっただろう
※111
でまぁ、日本は蒋介石のドル箱を壊すために上海事変を起こした。
実はこの前年にも排外暴動が起きていて、英仏は日本に派兵を求めている。
なのに日本は応じなかった。
それが今さらになっての派兵となり、英仏は「満州と同じ事をするんでは？」と疑った。
ここら辺から、それまで日本の満州での行動に寛容だった英仏政府の目が険しくなってくる。
そして日本は坂道を転がるように孤立化していった。
……とまぁ、駆け足かつ大ざっぱに書いてみた。
「じゃあ、どうすれば良かったのか？」 この問いに完全な正解は無いと思う。
行き当たりばったりとは言え、当時の日本は「半歩先の正解」を選択し続けてああなったわけだし。
個人的には、日露戦争後のハリマン協定を成立させて、アメリカをどっぷりと満州へ引きずり込み、日本の協力無しには満州から利益を上げられないようした方が良かったんじゃないかと思ってる。
満鉄はユニオン・パシフィック・マンチュリアになってたかも知れないし、葉巻をくわえた満州レンジャーが馬賊と戦っていたかも知れない。
以上。
お目汚し失礼。
でまぁ、日本は蒋介石のドル箱を壊すために上海事変を起こした。
実はこの前年にも排外暴動が起きていて、英仏は日本に派兵を求めている。
なのに日本は応じなかった。
それが今さらになっての派兵となり、英仏は「満州と同じ事をするんでは？」と疑った。
ここら辺から、それまで日本の満州での行動に寛容だった英仏政府の目が険しくなってくる。
そして日本は坂道を転がるように孤立化していった。
……とまぁ、駆け足かつ大ざっぱに書いてみた。
「じゃあ、どうすれば良かったのか？」 この問いに完全な正解は無いと思う。
行き当たりばったりとは言え、当時の日本は「半歩先の正解」を選択し続けてああなったわけだし。
個人的には、日露戦争後のハリマン協定を成立させて、アメリカをどっぷりと満州へ引きずり込み、日本の協力無しには満州から利益を上げられないようした方が良かったんじゃないかと思ってる。
満鉄はユニオン・パシフィック・マンチュリアになってたかも知れないし、葉巻をくわえた満州レンジャーが馬賊と戦っていたかも知れない。
以上。
お目汚し失礼。
※115
お疲れさん
満州事変が出てきたときに、まだそこか！って思ってしまった（笑）ごめん
深く理解するには端的には語れないもんね。
満州なぞアメリカにくれてやればリットン調査団も違った結論を出したろうねってのが私の思うとこ。
その後にロシアと中国と朝鮮に苦しむアメリカの姿を見て見たかったよ。
でも結局はその矛先は日本に向けられるだろうけどね。
私が疑問なのは、満州において当初の日本は出口を考えてたのだろうか？
アメリカとの水面下の交渉だけが日本が頼った出口だったのか？
先人が始めたもので今更どうしようもないってのが日本の主流で、とても反対など恐ろしくて出来るものではなかったのかな。
出口を何が何でも自らの力で通すものでなければ失敗に終わるのだね。
お疲れさん
満州事変が出てきたときに、まだそこか！って思ってしまった（笑）ごめん
深く理解するには端的には語れないもんね。
満州なぞアメリカにくれてやればリットン調査団も違った結論を出したろうねってのが私の思うとこ。
その後にロシアと中国と朝鮮に苦しむアメリカの姿を見て見たかったよ。
でも結局はその矛先は日本に向けられるだろうけどね。
私が疑問なのは、満州において当初の日本は出口を考えてたのだろうか？
アメリカとの水面下の交渉だけが日本が頼った出口だったのか？
先人が始めたもので今更どうしようもないってのが日本の主流で、とても反対など恐ろしくて出来るものではなかったのかな。
出口を何が何でも自らの力で通すものでなければ失敗に終わるのだね。
※117
＞満州において当初の日本は出口を考えてたのだろうか？
結論から言えば、最初から最後まで「政府の統一方針」は無かった。
政治家個人から大陸浪人レベルまで「俺の考えた最高の解決案」は、いくらでもありましたけど。
・満蒙独立論：満州と蒙古を清朝から分離させる。後の満州事変の思想的根源。
・満州併合論：さすがに支持者は少なかった。
・国連丸投げ論：政治家の多くは「国際問題」と思ってたからコレ。
・満州なんか中国にくれてやれ論：石橋湛山の「小日本論」がこの仲間。
・ユダヤ国家建設論：満州全部か、その一部かは論者によって様々。
等がありましたね。
＞満州において当初の日本は出口を考えてたのだろうか？
結論から言えば、最初から最後まで「政府の統一方針」は無かった。
政治家個人から大陸浪人レベルまで「俺の考えた最高の解決案」は、いくらでもありましたけど。
・満蒙独立論：満州と蒙古を清朝から分離させる。後の満州事変の思想的根源。
・満州併合論：さすがに支持者は少なかった。
・国連丸投げ論：政治家の多くは「国際問題」と思ってたからコレ。
・満州なんか中国にくれてやれ論：石橋湛山の「小日本論」がこの仲間。
・ユダヤ国家建設論：満州全部か、その一部かは論者によって様々。
等がありましたね。
※110
ベトナム戦争で日本が軍事物資の援助？
そんなことできたの？
まぁ日本がベトナム独立させた！はあり得ないわね。
それは分かってるわ。
でもインドネシアの場合は明らかに関与してるよね？
（日本が独立させたと言ってるわけじゃない）
WW2後に現地で戦った日本兵のことが言われるけど、より大事なのはスカルノとハッタを解放して、彼らが初代大統領・副大統領になったことじゃない？
オランダは投獄してたが日本軍が解放、そして後に元首・副元首に。
>>向こうがどう評価するかという事の方が大事だ。
これは賛同しない。
他国が自国の歴史の中でどう評価しているかは尊重すべきだが、日本は日本の解釈として尊重すべき。
どの道先の大戦が全面肯定されることなんてありえないし、「日本が独立させた」なんて説が支配権を獲得することもありえない。
ベトナム戦争で日本が軍事物資の援助？
そんなことできたの？
まぁ日本がベトナム独立させた！はあり得ないわね。
それは分かってるわ。
でもインドネシアの場合は明らかに関与してるよね？
（日本が独立させたと言ってるわけじゃない）
WW2後に現地で戦った日本兵のことが言われるけど、より大事なのはスカルノとハッタを解放して、彼らが初代大統領・副大統領になったことじゃない？
オランダは投獄してたが日本軍が解放、そして後に元首・副元首に。
>>向こうがどう評価するかという事の方が大事だ。
これは賛同しない。
他国が自国の歴史の中でどう評価しているかは尊重すべきだが、日本は日本の解釈として尊重すべき。
どの道先の大戦が全面肯定されることなんてありえないし、「日本が独立させた」なんて説が支配権を獲得することもありえない。
※117
時々刻々と変化する情勢に右往左往しているだけでは？
方針があるようでないんだよ。
軍事的に強い弱いじゃなくて、日本が大陸進出して治めようったって、島国のノリじゃどーしたって無理。
日中の二国間関係だけでも乗り切るの難しいのに、さらに欧米列強やら共産主義思想が出てきたり、とても日本の主張を通し続けられる状況じゃないし。
119の言ってることが正しいんじゃない？？？
日本政府として頑として方針出せないから。
すぐに個々バラバラなこと言って他国勢力に付け入る隙を与える。
それを思えば（昔はどーか知らんけど）今の中国は一旦方針決めたら役職レベルの人は皆同じことを繰り返し主張するから、意思決定システムとしては中国の方が日本よりも発展してるんじゃないかとも思えてくる。
時々刻々と変化する情勢に右往左往しているだけでは？
方針があるようでないんだよ。
軍事的に強い弱いじゃなくて、日本が大陸進出して治めようったって、島国のノリじゃどーしたって無理。
日中の二国間関係だけでも乗り切るの難しいのに、さらに欧米列強やら共産主義思想が出てきたり、とても日本の主張を通し続けられる状況じゃないし。
119の言ってることが正しいんじゃない？？？
日本政府として頑として方針出せないから。
すぐに個々バラバラなこと言って他国勢力に付け入る隙を与える。
それを思えば（昔はどーか知らんけど）今の中国は一旦方針決めたら役職レベルの人は皆同じことを繰り返し主張するから、意思決定システムとしては中国の方が日本よりも発展してるんじゃないかとも思えてくる。
「勝てば官軍」って言いながら負けた日本の正義を主張する矛盾。
教育ってのは教育者にとって都合の良いように教育されるわけ。言葉の発信者は発信者にとって都合の良いように言葉を発信するんだよ。
日本に正義があるなら、戦争に負けたとしても、主張することがあるなら主張すればいい。「勝てば官軍」なんて悪の理論を受け入れるのなら
黙っとけよ。動機の不純な者同士が戦ってなにが正義だ。
教育ってのは教育者にとって都合の良いように教育されるわけ。言葉の発信者は発信者にとって都合の良いように言葉を発信するんだよ。
日本に正義があるなら、戦争に負けたとしても、主張することがあるなら主張すればいい。「勝てば官軍」なんて悪の理論を受け入れるのなら
黙っとけよ。動機の不純な者同士が戦ってなにが正義だ。
126に追記だけど
民主主義的な選挙というものは、「それを自認する教養の高い民衆がいないと常に悪い結果をもたらす」という諸刃の剣なんだよ。
アラブの春といわれた諸国で、民主的な選挙を行った結果なにが起きたか。
民主主義的な選挙というものは、「それを自認する教養の高い民衆がいないと常に悪い結果をもたらす」という諸刃の剣なんだよ。
アラブの春といわれた諸国で、民主的な選挙を行った結果なにが起きたか。
※119
ありがと、詳しく調べてんだね
現在の日本が抱える内政問題も、これが結論！って断言出来るものは無いのだけど、出口を見ずに突入する姿や、入ってからあーでもないこーでもないって姿は今も昔も変わらないんだね。
むしろ、出口なんかどうでも良くて入ることに意義がある！ってだけで進んでしまってる。
時勢は日々一刻と変わるもので、責任ある選択はさぞ難しいものは想像出来るけど、選択ひとつで人生そのものを翻弄される人々が沢山いることも想像できる。
せめて、そこに私利私欲が混ざらないことを願うばかり。
ありがと、詳しく調べてんだね
現在の日本が抱える内政問題も、これが結論！って断言出来るものは無いのだけど、出口を見ずに突入する姿や、入ってからあーでもないこーでもないって姿は今も昔も変わらないんだね。
むしろ、出口なんかどうでも良くて入ることに意義がある！ってだけで進んでしまってる。
時勢は日々一刻と変わるもので、責任ある選択はさぞ難しいものは想像出来るけど、選択ひとつで人生そのものを翻弄される人々が沢山いることも想像できる。
せめて、そこに私利私欲が混ざらないことを願うばかり。
アジアの植民地を日本が独立させたのか。
という問いのシンプルな答えは、
日本が独立させた訳ではないが、日本が大東亜戦争を戦わなければ、あの段階で独立できなかった。
となる。
だから、解放したとも、してないともとれるんだよ
という問いのシンプルな答えは、
日本が独立させた訳ではないが、日本が大東亜戦争を戦わなければ、あの段階で独立できなかった。
となる。
だから、解放したとも、してないともとれるんだよ
それがすべてだ！！！」